Oprávněnost zařazení [Miloš Hlávka 21.3.2012 10:03] | Reagieren
Domnívám se, že zařazení Potštátu jakožto celku sem z důvodu požáru asi tří domů na jižní straně náměstí (lze zjistit na webu mapy.cz porovnáním nynější letecké mapy s leteckým snímkem z roku 2006; k požáru tedy došlo po tomto datu) není důvodem k zařazení mezi "zaniklé obce", a to ani částečně zaniklé, smysl by mělo zařadit sem tyto domy řekněme po názvem "Potštát - jižní strana náměstí". Další otázkou je, co se s vyhořelými domy stalo následně - nakolik se při obnově projevilo, že Potštát je od roku 2003 městskou památkovou zónou.

Re: Oprávněnost zařazení - současný stav [Miloš Hlávka 16.12.2015 11:47] | Reagieren
Jižní strana náměstí byla nakonec kopletně zbourána (včetně nejzápadnější budovy, která nebyla požárem postižena), památková zóna nepamátková zóna. V čísle 5/2014 (http://www.potstat.cz/file.php?nid=1017&oid=4021970) se tehdejší zastupitelstvo v rámci bilancování končícího volebního období "chlubí" nejspíš právě touto demolicí, protože na straně 3 mezi úspěchy v oblasti bezpečnosti a ochrany obyvatel uvádí "Odstranění nebezpečného objektu bývalé továrny".
Zplanýrované místo bylo zatravněno, na okrani vysazeno několik stromků, pokud si dobře vzpomínám, javorů (stav ze září 2015, kdy jsem Potštátem procházel). Podle snímků ruin (dosud - kontrolováno 2012-12-16 - jsou na mapách Googlu) se zdá, že tyto žádnou extra velkou památkovou hodnotu neměly (pod oprýskanými omítkami bylo vidět čistě cihelné zdivo, snad s výjinkou soklů, kde tu a tam byly nějaké kameny), nicméně z urbanistického hlediska by si uvolněné místo zasloužilo znovu citlivě zastavět (a něco udělat s tím obchoďákem v sousedství). Jinak je to totiž poměrně dobře zachovalé město.

Oprávněnost zařazení - souhlas s p. Hlávkou [Jan Kruliš 21.3.2012 11:40] | Reagieren
Já se domnívám to samé i o dalších lokalitách typu Chyše, Fulnek, Horní Slavkov. To že byly tyto lokality urbanistick nevratně poškozeny za komunistů je sice smutné, ale neučinilo to z nich ani zaniklé obce, ani ohrožené. To by tady mohlo být za chvíli půl republiky.

Oprávněnost zařazení [Jiří Hemmer 21.3.2012 12:22] | Reagieren
Otázka je, jestli by skutečně neměla mít každá obec svoji stránku, aby bylo na všechno dobře vidět. Po zkušenostech s rozsáhlými demolicemi prováděnými komunisty, bych byl pro širší informovanost a kontrolu. A co se týká Horního Slavkova, demolice se týkaly více jak poloviny domů, některých velmi cenných ze 16 stol a došlo k narušení urbanistického celku, kvůli výstavbě nového sídliště. Zdá se Vám to málo? Pro to město to je velká rána.

Naposledy k oprávněnosti [Jan Kruliš 21.3.2012 18:26] | Reagieren
Souhlasím, narušený urbanismus je nevratná škoda. Ale podívejte se, prosím, jak se tyto stránky jmenují. Vznikly původně proto, aby zmapovaly změnu síedlní struktury ve druhé polovině 20. století. Spekulovat nad tím, má-li mít každá obec svou stránku je mimo mísu. Jestli myslíte, že je to vhodné, založte takové stránky a věnujte se jim tak, jako pan Beran těmto. Ale nesnažme se tady obsáhnout všechny změny. Změna je život, mnoho měst a vesnic v minulosti utrpělo katastrofické rány (požáry, povodně) - někdy se vzpamatovaly lépe, někdy hůře, ale o tom tyto stránky opravdu nejsou. Přes všechen hnus, který pociťuji v Horním Slavkové nebo v Chýši to nejsou zaniklé obce ani ohrožené.

ad oprávněnost [Jan Tomášek 21.3.2012 18:52] | Reagieren
V případě Horního Slavkova - nebo třeba Dvorců - urbanistická struktura byla narušena takový způsobem - že jejich zařazení mezi ČÁSTEČNĚ zaniklé obce je - myslím naprosto oprávněné - právě tento druh sídel na stránkách víceméně chyběl.

Konec oprávněnosti [Jiří Hemmer 21.3.2012 19:59] | Reagieren
Kdyby to chátrání nepokračovalo, ale podívejte se třeba na Kyselku. Pokud se něco neudělá, můžeme napsat-další zaniklá obec. Byl bych radši, kdyby tyto stránky nemusely vůbec existovat.

Re: Konec oprávněnosti [Pavel Rykl 21.3.2012 20:45] | Reagieren
Pak by jsme mohli zařadit mezi zaniklé obce třeba Karlovy Vary. V roce 1759 shořelo 224 domů a město dnes vypadá úplně jinak. V případě Kyselky fakticky zanikla lázeňská část, což je mimochodem ohromná škoda, ale obec funguje dál a proto nemůže být zařazena jako zaniklá, stejně jako další výše uvedené.

titulek stránek [Jan Tomášek 21.3.2012 21:36] | Reagieren
rád bych připoměl titulek stránek "Města, obce, osady a samoty zaniklé nebo částečně zaniklé po roce 1945" zvláště pak spojení ČÁSTEČNĚ ZANIKLÉ, jinak mi přijde podstatnější jakou mají jednotlivé příspěvky informační hodnotu - než přesnost zařazení

Konec oprávněnosti [Jiří Hemmer 21.3.2012 22:01] | Reagieren
Karlovým Varům požár z roku 1759 jenom prospěl. Postavilo se postupně mnoho výstavných domů a město se rozrostlo. V případě Kyselky je tomu naopak. Spekulovat o výši nákladů na opravy a vyprávět pohádky, že by to stálo miliardu, je směšné. Opravy nemusí stát téměř vůbec nic. Jenom se do toho pustit a podnikat, Pokud jsou ovšem vyřešeny majetkové vztahy. Posledním majitelem byli Lobkowicové. Přece to zase nenecháme zničit.

Opravdu naposledy se ozývám [Jan Kruliš 22.3.2012 10:22] | Reagieren
Já nestačím zírat, proto se ještě, slibuji
že opravdu naposledy, ozvývám:
1. Stránky se jmenují Zaniklé obce a objekty po roce 1945. Alespoň to vidím v nadpise, pan Tomášek má asi jiné zobrazení
2. Pokud si porovnám letecké snímky obce dnes a řekněme na leteckém snímkování cca 1951 a obec nevidím, je zaniklá. Pokud vidím méně než, řekněme 20% objektů, je částečně zaniklá. Tady může působit subjektivní faktor někdo by to ohodnotil jinak - nic proti tomu.
3. Pokud v obci zanikly nějaké objekty, nechť jsou tady uvedeny jako objekty.
4. Pokud v obci zanikly objekty a je zde uvedena obec jako celek, je to špatně. Horní Slavkov je pro nás ošklivý na pohled ve srovnání s minulostí, ale má dnes tolik obyvatel, kolik v minulosti nikdy neměl, tak proč ho se dávat jako obec částečně zaniklou! Pořád do toho vnášíte subjektivní estetická kritéria. To není smysl těchto stránek. Pan Rykl má pravdu, mohly by tu být i Karlovy Vary. V r. 1861 postihl požár celé historické centrum Trutnova. Možná bylo před požárem (pro někoho!) hezčí, než je dnes, ale není to důvod dát sem celé město jako částečně zaniklé. Oprostěte se od toho, že se vám něco líbí nebo nelíbí (viz názor pana Hemmra, že požár Varům prospěl - možná za 200 let někdo napíše totéž o Horním Slavkově nebo Chýši). Zbourání renesančních domů vč. radnice bylo kulturní barbarství, ale Horní Slavkov existuje dál a není částečně zaniklý. Dejte si tu práci a vložte objekty nebo jejich souhrn. Takhle se tady množí města a objekty a mnohdy ani není určena poloha apod. Myslím, že není cílem stránek nacpat sem kde co. Věnujme se prohlubování a záchraně informací o minulosti a nedávejme sem města, která normálně žijí. A tím opravdu končím s touto diskusí.

Re: Opravdu naposledy se ozývám [Jan Tomášek 22.3.2012 12:04] | Reagieren
já se obávám, že neshodnem ve všem - ale v něčem přece:
1/ u internetu je to následovně: TITULEK se zobrazuje v modrém políčku nahoře - a stejně tak ve vyhledávačích - pro jistotu jsem ho sem nakopíroval přímo ze strojového kódu - to o čem píšete je záhlaví - zde v grafické podobě kde je uvedena zkrácená verze kterou jste zmínil
2/ letecký snímek současný a z r. 45 porovnat nemůžu - protože ten starší prostě nemám - ale na tom stávajícím je zřejmé, že zde výrazně převládají paneláky - jinými slovy lze mít téměř za jisté - že předválečné objekty zanikli ne víc jak z 20, ale možná i 50% - a k tomu lze ještě přičíst zásadní změnu obyvatel
3,4/ uvést město jako celek s titulkem částečně zaniklé je dle mého daleko přehlednější než rozepisovat jednotlivé objekty

Re: Re: Opravdu naposledy se ozývám [Jan Kruliš 22.3.2012 12:17] | Reagieren
Ad 1 - Stránky se jmenují, jak se jmenují, jak se zobrazují je druhá věc, ale to asi není jádro pudla, jděme od toho
Ad 2 - Letecké snímkování je běžně k dispozici na http://kontaminace.cenia.cz/. Většinou pochází ze začátku 50. let, takže i vesnice ve vojenských pásmech jsou ještě viditelné. Podívejte se na to, je to poučné, můžete tam i plynule přejíždět do stávajícího stavu. Zjistíte, že v řadě měst došlo k velkým zásahům do jejich center, ale intravilány se zpravidla rozrostly a rozšířily. To je prostě doba, nic není věčné a neměnné. Když u stromu ořežu větvě a další vyraší, také to není částečně zaniklý strom. Je to žijící strom, jenom vypadá jinak. Otázka je, kde vést u vesnic a měst hranici částečné zaniklosti. Celý ten termín mi nepřipadá šťastný.
Ad 3 - Jde tady o přehlednost nebo co nejvýstižnější popis stavu dané lokality? Když si to otevře někdo zcela nezasvěcený, podiví se, proč Horní Slavkov je částečně zaniklý. Těch 6 tis. tam žijících by s vámi jistě nesouhlasilo. Drtivá většina si ani neuvědomuje, o co město přišlo, je to jejich domov a líbí se jim takový, jaký je.
Je pracnější, přiznávám, zadávat jednotlivé objekty, ale než to s odpuštěním "odfláknout" zadáním celého města... To už by tam opravdu mohly být i ty Karlovy Vary a když vezmete Kučovu Encyklopedii českých měst, tak tam dejte rovnou 4/5 republiky. Tudy cesta opravdu nevede.

Re: Re: Re: Opravdu naposledy se ozývám [Jan Tomášek 22.3.2012 13:37] | Reagieren
mě to přide jako zbytečné slovíčkaření - ale já to beru zhruba takto - pokud se radikálně změní ústřední prostory města - náměstí, zmizí radnice ...je tam zkrátka něco úplně nového - tak je to město pro mě (částečně) zaniklé - vypisování jednotlivých objektů by prostě nevystihlo celkovou radikální změnu struktury města (sem patří třeba Horní Slavkov nebo Dvorce) - připouštím, že řada dalších měst takovou radikální proměnou neprošla (K.Vary, Liberec a právě zde uvedený Potštát - tady mi toto zařazaní taky nepřijde jako příliš oprávněné) a je tedy vhodnější a přehlednější vypisovat jednotlivé objekty, ale příjde mi přínosné tyto skutečnosti zmínit - a zda jako obce - nebo objekty pro mě není až tak podstatné.

Re: Re: Re: Re: Opravdu naposledy se ozývám [Miloš Hlávka 4.6.2012 08:45] | Reagieren
To slovíčkaření si myslím úplně zbytečné není - pokud si vezmeme třeba ten již zmíněný Horní Slavkov, jakožto město zaniklý není a nebyl (na rozdíl například od Lidic, které nějakou dobu vůbec neexistovaly, na rozdíl ode dneška, kdy obec opět stojí, byť na trochu jiném místě než ta původní), tedy Horní Slavkov jako takový na tento web nepatří. Nicméně mohlo by sem patřit heslo (abychom to nemuseli rozepisovat po jednotlivých objektech) "Horní Slavkov - historické jádro města" - to skutečně bylo z více než poloviny zbořeno, asi by sem šlo zařadit i heslo "Železniční trať Krásný Jez - Loket".
Ale zde jsme v diskusi, která by se měla točit kolem Potštátu, takže k němu:
Byl tam někdo v poslední době a ví, co se s vyhořelými domy na jižní straně náměstí děje v současnosti? (Já to mám drobet z ruky.)
Pokud byly zbořeny a na jejich místech zůstala proluka, pak by sem patřilo heslo řekněme "Potštát - jižní strana náměstí". Pokud ovšem byly opraveny či právě jsou opravovány, pak si myslím, že sem nepatří ani takové heslo.

Už mě to nebaví [Jan Kruliš 22.3.2012 13:49] | Reagieren
Slovíčkaření - tak to tam dejte, jak to cítíte. Já to cítím jinak, doporučuji dát tam ještě Aš (ta je sotva poloviční), Kutnou Horu, byla druhým nejvýznamnějším městem po Praze a dnes je to druhořadé město z pohledu významu a její urbanismus se velmi proměnil, Staré Město Pražské - po asanaci Josefova (židovského města) došlo k radikální změně (co na tom, že je to dnes nejdražší místo na bydlení v Praze),... cítíte tu absurditu? Znovu opakuji a shrnuji své stanovisko - tyto stránky by měly dominantě zmapovat změny sídlení struktury, která od konce 13. století byla víceméně neměnná, v druhé polovině 50. let. Jak k tomu přispěje to, že se zde ocitla živá a funkční města typu Chýše, Horní Slavkov, Potštát apod., opravdu nevím. Mám někdy pocit, že jsou lidé, kteří sem chtějí za každou cenu přispívat a rozšiřovat. Zaniklé vesnice už jsou zde asi zmapované dostatečně, osady, samoty, mlýny také, významné objekty typu kostel, zámek, nádraží, divadlo asi také, tak teď se nám tu budou objevovat celé lokality jenom proto, že se v čase proměňují (byť s kvalitou proměny nejsme spokojeni - ale to rozhodne čas a ne my). Já bych raději, kdyby se autoři takovýchto příspěvků zaměřili k intenzívnějšímu a hlubšímu pohledu na to, co zde už je a nevnucovali nám další lokality jenom proto, že se jim něco nelíbí nebo proto, že dávat tam objekty je nebaví. Ono totiž je to o tom, že když tam něco dáváte - zejména objekt, měl byste o tom něco vědět. Takhle je to jednoduché, plácnete tam město jako celek a ošetříte to kategorií částečného zániku. Neberte to osobně, já vím, že vy jste to tam nedal, jenom diskutujete a vyjadřujete svůj názor.

Dotaz [Zdeněk Pechar 22.3.2012 17:02] | Reagieren
Nějak mi chybí reakce vkladatele.

Unavuje to [Jiří Hemmer 22.3.2012 17:19] | Reagieren
Kdysi za Rakouska-Uherska byla estetika běžnou součástí vyučování na gymnáziu. A jak vidno podle toho ty města vypadaly. Celá léta nám tvrdili, k jaké skvělé budoucnosti míříme. Mají být tou skvělou budoucností paneláky? Snažíme se zmapovat vývoj měst za doby komunismu a jejich ničení, neustálé narušování historických částí těchto měst je určitě barbarství, jak jsme se tu dozvěděli. Snažíme se tedy na to barbarství poukázat. Myšlenkově nejsme určitě daleko od slova zaniklé, protože to staré a estetické zaniká a místo toho se tu staví odporné paneláky a jiné stavby, které mají k lidem hodně daleko. Není v nich nic známého, ani blízkého, jsou cizí a je potíž si zvyknout na horší, na úpadek architektury, která se potácí ve stejné krizi jako tento stát. Ano i dříve byly požáry, ale vždy se postavily na jejich místo výstavnější domy. Nechť si autor řádků porovná Karlovy Vary či Trutnov před požárem a v následujících letech po požáru. A nechť si každý porovná Horní Slavkov či jiné město před komunisty a po nich. Pokud by někdo chtěl tvrdit, že paneláky jsou výstavné a že jsou lepší, má možnost si porovnat historický pohled s tím dnešním. Ti zlí Němci v Horním Slavkově udržovali radnici, kterou postavila česká šlechta v pořádku, byla tam spořitelna, starali se o město až do poslední chvíle než museli odejít. Do dneška projevují zájem o svoje rodiště, mnohdy i finanční a nemohou pochopit co se to tady děje. Kdyby tady šlo jenom o jednu stavbu nebo o jedno město, dalo by se to ještě unést. Zřejmě proto srovnáváme, abychom viděli kam jsme se posunuli. A osobně nemám pocit, že by to bylo kupředu a ku prospěchu lidí, kteří žijí v této zemi.

Re: Unavuje to [Pavel Rykl 22.3.2012 21:48] | Reagieren
Myslím, že podle vašich kritérií mohu směle vložit i právě Karlovy Vary. Pohu použít několik jiných tragédií než osudný požár v roce 1759. V posledních měsících války podniklo spojenecké letectvo několik náletů na karlovarská nádraží. Při jednom z nich byla zničena velká část Rybář za Chebským mostem a dokonce zanikla celá jedna ulice (tehdejší Bahnhofstrasse). Na jejich místě vyrostly domy , které se již panelákům velmi podobají. Mám však příklad, který zapadá do vaší kategorie ještě lépe. V 60. a 70. letech min. stol. byla zbourána Chebská ulice, v níž se nacházely velice architektonicky ceněné budovy. Byla to především vila Heinricha Mattoniho, secesní palác Alice nebo dům Wiedersehen a hotel Pošta. Na jech místě vyrostla stavba,která se v secesních a klasicisních Varech vyjímá jako pěst na oko. Mnohý již uhodl že jde o Lázeňské sanatorium Thermál. Přes to však Vary nevložím, protože se jako Karlovarák nedomnívám, že žiju v částečně zaniklém městě, které má přes 50 000 obyvatel. To jasně ukazuje na absurditu takového členění. Ostatně i Karlovy Vary mají dost zaniklých památek vloženo samostatně a nikoho z nás nenapadlo vložit je celé. Svět se neustále mění, ať se nám to líbí nebo ne. Samozřejmě, že je škoda když něco zaniká a je třeba na to stále poukazovat a snažit se tomu zabránit. Když to vezmu ad absurdum lidem ve středověku mohlo být líto, že zanikají hradiště, později v baroku, že zanikají gotické hrady a tak to může jí až do dneška. Jak jsem již řekl svět se neustále vyvíjí a mění a dnešní člověk má díky médiím větší možnosti pomoci v boji o záchranu byť i regionálních památek o kterých by se jinak ani nedozvěděl. Proto se domnívám, že je vhodnější vkládat jednotlivé objekty nebo městské části (viz Volary - Potoční ulice apod.). Dnes už památkově chráníme i stavby vzniklé po 2. sv. válce ve stylu "sorely", třeba právě nové náměstí v Horním Slavkově. Zbytečně si znepřehledňujeme orientaci na těchto stránkách duplikací míst, např. nedávno vložená Kyselka, která již jednou je pod jménem kolonáda Heinricha Mattoniho. Což je mimochodem také nepřesné, protože se nejedná o kolonádu, ale soubor lázeňských domů. Tyto stránky navštěvuji min. 5 - 6 let a mohu říci, že orientace se díky množství vložených míst stále zhoršuje, nepřispívejme k tomu my sami zbytečným dublováním. Myslím, že už jsem se vyplkal dost a proto všem kteří mají zájem o historii hodně štěstí a úspěchů při pátrání po naší minulosti.

Internetová debata [Jan Tomášek 22.3.2012 18:46] | Reagieren
S jednou poznámkou pana Kruliše souhlasím - když vkládám objekt (nebo místo) měl bych o něm něco vědět - a tady informace určitě nejsou právě vyčerpávající - ale určitě je přínosem, že takto bylo upozorněno na (částečně) zaniklá sídla městského typu - a naskytne se tak ucelenější náhled na toto téma.

Kyselka [Jiří Hemmer 22.3.2012 23:18] | Reagieren
Pane Rykl, Kyselka tam byla vložena právě pro zpřehlednění. Kolonáda H. Mattoniho nikomu nic neřekne a většina lidí ani neví kde se nachází. A co se týče KV, spousta nádherných staveb v Eger str byla zničena jen proto, aby si jeden architekt ukojil svou samolibost. A povolili mu to proto, aby to vypadalo, že jsme světoví a že se tu něco mění a děje. Zapoměl jste ještě na Dolní nádraží, paneláky u Schweizerhofu atd. atd. Chcete sem dávat tolik míst odděleně nebo zadat Karlovy Vary uceleně a pak ukázat na ty neblahé změny?

Navrhuji část debaty přesunout [Miloš Hlávka 23.3.2012 08:27] | Reagieren
Navrhuji část debaty přesunout jinam - nejspíš do sekce Fórum, oddíl Metodika a vývoj stránek. To, jaké obce na tento web zařazovat, zda založit vedle zcela a částečně zaniklých a ohrožených obcí a objektů nějakou další kategorii (či kategorie) apod., patří podle mě právě někam tam - pod heslem Potštát toto téma bude někdo hledat opravdu jen velmi těžko.

Zde by bylo dobré nechat jen tu část debaty, která se týká vyhořelých domů na náměstí v Potštátu (a k Hornímu Slavkovu když tak přesunout debatu o správnosti jeho zařazení, apod.)

K Potštátu: už dlouho jsem tam nebyl, takže bych se zeptal: jaký byl osud těch vyhořelých domů - byly opraveny nebo zbourány? Rád bych doufal v to první, po podrobnějším porovnání na serveru mapy.cz se mi zdálo, že to v době pořízení fotografie k tomu směřovalo, že možná vyhořela celá jižní strana náměstí a nejzápadnější z domů už byl opraven, přinejmenším jeho střecha, která má jinou barvu než na starších fotografiích. Pak si myslím by to sem nepatřilo ani jako zaniklé objekty, ty domy možná jen přišly o část své historické autenticity, jakkoli je to jinak informace bezesporu zajímavá.

Re: Navrhuji část debaty přesunout [Miloš Hlávka 16.12.2015 11:52] | Reagieren
K Potštátu: Už jsem si odpověděl výše, domy byly zbourány asi někdy v roce 2014, včetně nejzápadnější budovy, která nebyla požárem postižena.